Список форумов Тайна Перевала Дятлова

Тайна Перевала Дятлова

форум, посвящённый общению о трагедии, разыгравшейся на склоне горы Холатчахль (северный Урал) предположительно в ночь с 1-го на 2-ое февраля 1959-го года
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Трагедия, унёсшая девять жизней
Размышления о палке
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Тайна Перевала Дятлова -> Темы для размышлений
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vladimir



Репутация: +8    

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 737

СообщениеДобавлено: Ср Авг 27, 2014 3:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всё это очень очень интересно. Думаю, что и факт перемещения часов с руки Семёна на руку Тибо тоже стоит подвергнуть мозговому штурму.
_________________
Версия "Месть Посторонних Людей": http://dyatlovpassmystery.zz.mu/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефим Суббота



Репутация: +17    

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 1759
Откуда: Ардыбаш, Алтай

СообщениеДобавлено: Ср Авг 27, 2014 9:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Размышления о палке - прекрасная тема! С удовольствием приму участие в обмене мнениями - надеюсь, что на выходных. Mahoney прав - эта тема оч сильно волнует наравне со вторыми часами на руке Тибо. Более того, согласен признать предложенный мной в версии вариант малоубедительным.
_________________
…А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mahoney



Репутация: +3    

Зарегистрирован: 07.08.2014
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Чт Авг 28, 2014 8:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ефим Суббота писал(а):
Более того, согласен признать предложенный мной в версии вариант малоубедительным.

Не могли бы уточнить в какой версии и какой вариант. Спасибо.
А то чтото с утра "котелок" плохо варит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahoney



Репутация: +3    

Зарегистрирован: 07.08.2014
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Чт Авг 28, 2014 8:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahoney писал(а):
Цитата:

Я конечно в курсе, что Брусницын даже стружку запомнил.
Но стружка и опилки это понятия разные и происходят от разных видов деятельности.

Этот момент тоже не понятен.


Меня все таки терзают смутные сомнения.

Чтобы запомнить "стружку"(здесь подразумеваются ОПИЛКИ), их надо как минимум навалить горкой, потому что от палки их немного.

К примеру я пилил слоеную фанеру на кухне, брусок(50x50), еще кой какое дерево для дома, в разные дни. Так там опила столовая ложка максимум от каждой работы.

Сохранить эту горку опила в таких условиях(в палатке) проблематично.

Заметить можно, если горкой лежит. Т.е. если аккуратно на одном месте пилили. Никуда не торопясь.

А если это разбросано туда - сюда (что в таких условиях весьма вероятно)
-когда человек пилит на коленке ,
-при таком количестве людей в палатке,
-при такой скорости эвакуации когда все лезут в разрезы и толкаются ногами.

Заметить опил от двух распилов лыжной палки диаметром 3 см...

Как сказано в одном к\ф: "Сомневаюсь я..."(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir



Репутация: +8    

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 737

СообщениеДобавлено: Чт Авг 28, 2014 10:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahoney писал(а):
Ефим Суббота писал(а):
Более того, согласен признать предложенный мной в версии вариант малоубедительным.

Не могли бы уточнить в какой версии и какой вариант. Спасибо.
А то чтото с утра "котелок" плохо варит.

http://dyatlovpassmystery.zz.mu/#лыжная_палка
_________________
Версия "Месть Посторонних Людей": http://dyatlovpassmystery.zz.mu/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahoney



Репутация: +3    

Зарегистрирован: 07.08.2014
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Чт Авг 28, 2014 1:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Судя по имеющейся скудной информации о военном прошлом Семёна, это был самый настоящий советский Рэмбо, супермен, прошедший без единой царапины войну, огонь, воду и медные трубы

Главным оружием ближнего боя разведки и спецназа является нож.
Им любой боец этих подразделений владеет в совершенстве.
А кроме того и другими видами предметов которые можно использовать в качестве оружия вплоть до карандаша.
Тратить время на изготовление удавки для зверя бессмысленно. Зверь сильней и масса больше.
А с человеком такому супермену проще справляться привычным для него способом, т.е. нож(топор, палка) и самбо.

Но удавку тоже надо включить в список в рамках жанра топика.
Никто же не знает куда всё это выведет.

На данный момент список выглядит так:

1.не было лопатки для разграбления снега - пришлось таковую смастерить из лыжной палки.
2.разрезанная палка - как орудие борьбы - на возможный случай;
3.для изготовления гарпуна(финка закрепленная рукояткой в расщепленном конце).
4.разрезанная палка - дело рук убиийц, чтобы запутать следствие.
5.разрезанная палка - просто какой-то фокус, который собирался Семён показать девчёнкам.
6.использование кусков разрезанной палки для создания лучевой антенны.
7.для самозащиты кайенской смесью по опыту смерш.
8.топливо для печки (классическая мысль, часто озвучивается на форумах).
9.для закручивания жгута налагаемого при кровотечении(короткая палка более подходит чем длинная).
10.для натягивания (веревки, проволоки). посредине делается петля и закручивается палкой. веревка, проволока натягивается.
способ применения такой же как закручивании жгута при кровотечении.
11. для изготовления удавки - орудие защиты и нападения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
JonasLTU



Репутация: +5    

Зарегистрирован: 01.05.2013
Сообщения: 188
Откуда: Vilnius, Литва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 28, 2014 8:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну а если просто - перед палаткой конфликт, "Выходить всем по одному" и тп. Более менее ясно, что возвращаться спокоино не дадут.

И у последнего выходящего мисль - пока все выбираются, разрежу я стоику - ни нам, ни вам - не будете здесь спать.

Типа как в войне мост взорыбают - как потом самим, потом и посмотрим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahoney



Репутация: +3    

Зарегистрирован: 07.08.2014
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Пт Авг 29, 2014 7:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хочу выразить благодарность за поддержку и соучастие заинтересованым в данной теме людям.
Дело в том, что очень давно я изучал маркетинг и менеджмент, но по жизни не работал в этих областях. Потому знания уже подзабылись и применяются лишь эпизодически.
Понятие "мозговой штурм" мне нравилось, но я не думал что это будет так трудно реализовать лично.

Когда СВОИ мысли в голове, то они кажутся умными. Когда выражаешь их на клавиатуре, то некоторые уже не очень.
А когда увидишь СВОЕ творение на экране, то некоторые - просто ж...а.

Потому выражаю благодарность за поддержку темы и предложенного метода.

А решение будет в следующем посте.
Просто для того чтобы не мешать всё в кучу, и надо подумать, оформить для удобного восприятия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahoney



Репутация: +3    

Зарегистрирован: 07.08.2014
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Пт Авг 29, 2014 8:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Размышления начну с мысли о том, почему разрезанная палка была брошена.

Простой и логичный вывод:

1. она НЕ планировалась для защиты от опасного фактора и

2. НЕ планировалась для применения в отступлении.

Поэтому, перед лицом опасности, ценность этой разрезанной палки была такая же как и обуви и теплых вещей, да и вообще никакая ценность. Всё было оставлено в спешке эвакуации.

3. Третьим фактором(объектом) где логично применить разрезанную палку, является сама палатка, т.к. вся палатка держится на подручных предметах, лыжных палках и лыжах.

Под НАСТом как правило находится рыхлый снег.
Настил из лыж под полом палатки конечно создает опору.

Но воздействие на опору относительно кратковременное и относительно долговременное - разные вещи.

Что это значит.
Если группа идет целый день, то к вечеру она ставит палатку ужинает и ложится спать.
Воздействие на опору относительно кратковременное. А лежащие люди создают давление приблизительно постоянное.

В данном случае группа шла 2 часа.
Изза погодных условий в спешном порядке поставили палатку.

Возможно дятловцы использовали плохие погодные условия, чтобы этот вечер хорошо отдохнуть, а на следующий день подняться на Отортэн и обратно до лабаза преодолеть путь по возможности быстро.

Переодеться, поужинать, поставить печку(1ч02мин), послушать доклад "кандидата любовных наук"(см. "Вечерний Отортэн"), заполнить дневники, сходить в туалет, разговоры под вой вьюги.

На всё это надо минимум 3-4 часа.
За это время пол (настил из лыж) под несколькими передвигающимися людьми может опуститься в рыхлый снег.
Давление более продолжительное и переменное, не как в случае с относительно "кратковременным" воздействием(см. выше).
Тепло в палатке от печки и людей тоже влияет на подтаивание снега под палаткой.


Возникает опасная ситуация ослабления конька палатки и под воздействием ветра сброс его со стоек, которые тоже могут опуститься с настилом.

Понятно, что если эта ситуация возникнет посреди ночи и палатка (или часть палатки) упадет, то выскакивать посреди ночи укреплять растяжки не есть хорошо.

Потому лучше наростить палки - стойки.
(А еще лучше потоптаться по палатке 2-3 часа и перед сном наростить стойки.Это было бы еще надежней, хотя и более затруднительно. Но думаю 7 мужиков могли бы и с этим справиться.)

Вот для этого и была распилена лыжная палка.
Для наращивания стоек.

Просто эту ситуацию дятловцы не предусмотрели и какое нибудь молодое деревце с собой из леса не прихватили.

Ну а в момент этой работы и возникла опасная ситуация снаружи палатки.


Несколько слов о стыках.
Стык внахлест конечно не очень крепкий, будет скользить.
Но умелыми руками можно и такой закрепить.

Если палка березовая, то можно конусы направить друг к другу, а утолщающиеся части в противоположные стороны.

Если палка бамбуковая, то места спаек в диаметре больше чем другие части палки. Они и так создадут сопротивление при скреплении основной стойки и обрезанного куска палки веревкой или даже проволокой.

Наконец можно продырявить отверстия под штифты. Тем более что подобные действия выполняются для ремонта колец на палках. У дятловцев был набор запчастей для ремонта палок. И такие же действия выполняются для изготовления временной палки из подручных материалов(молодого дерева).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir



Репутация: +8    

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 737

СообщениеДобавлено: Пт Авг 29, 2014 10:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahoney писал(а):
Размышления начну с мысли о том, почему разрезанная палка была брошена.

Простой и логичный вывод:

1. она НЕ планировалась для защиты от опасного фактора и

2. НЕ планировалась для применения в отступлении

- Честно говоря, я не совсем понимаю логики этого вывода, вернее, двух этих выводов. Выводы эти на данный момент выглядят не как собственно выводы, а как просто некие утверждения, насчёт которых непонятно, каким логическим путём на них вышли.

Истории с дятловцами более полувека. Теорий и вариантов - куча. Поскольку уже столько воды утекло, история во многом перешла из сферы "практической", так сказать, в сферу "умозрительную". Горячих следов никаких больше нет, и дятловеды вынуждены заниматься умственным перебором всевозможных вариантов и сравнением степеней их вероятности. И если кому-то какой-то вариант кажется наиболее правдоподобным, то это ещё пол-дела - надо также доказывать и несостоятельность всех других предложенных вариантов.

Вариант с палкой для наращивания стоек, думаю, вполне возможен, но пока что я не вижу доказательств тому, что палка НЕ планировалась для защиты от опасного фактора и НЕ планировалась для применения в отступлении.
_________________
Версия "Месть Посторонних Людей": http://dyatlovpassmystery.zz.mu/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahoney



Репутация: +3    

Зарегистрирован: 07.08.2014
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Пт Авг 29, 2014 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir писал(а):
Вариант с палкой для наращивания стоек, думаю, вполне возможен, но пока что я не вижу доказательств тому, что палка НЕ планировалась для защиты от опасного фактора и НЕ планировалась для применения в отступлении.

тогда прочитайте дальше
Цитата:

Поэтому, перед лицом опасности, ЦЕННОСТЬ этой разрезанной палки была такая же как и обуви и теплых вещей, да и вообще никакая ценность. Всё было оставлено в спешке эвакуации.

Во всяком случае из 12ти позиций полученных методом мозгового штурма, данная позиция наиболее правдоподобна.

Добавлю еще: длинная палка для самозащиты лучше. И Золоторев ей наверняка умел пользоваться тоже.
Палка это самое первое и самое распространенное оружие. Разведка и спецназ этим оружием тоже владеют очень хорошо.
А если не владеешь единоборствами, то никакие палки не помогут.
Какой смысл пилить если опасность "на пороге".
Там уже не пилить, а защищаться надо.

Цитата:
- Честно говоря, я не совсем понимаю логики этого вывода, вернее, двух этих выводов. Выводы эти на данный момент выглядят не как собственно выводы, а как просто некие утверждения, насчёт которых непонятно, каким логическим путём на них вышли.

Что на них выходить то, они просто есть.
Две ситуации:
- стычка с опасностью
- отход

Цитата:
Истории с дятловцами более полувека. Теорий и вариантов - куча. Поскольку уже столько воды утекло, история во многом перешла из сферы "практической", так сказать, в сферу "умозрительную". Горячих следов никаких больше нет, и дятловеды вынуждены заниматься умственным перебором всевозможных вариантов и сравнением степеней их вероятности. И если кому-то какой-то вариант кажется наиболее правдоподобным, то это ещё пол-дела - надо также доказывать и несостоятельность всех других предложенных вариантов.


сама систематизация из трех пунктов и доказывает.
Три ситуации:
- стычка с опасностью
- отход
- применение для целей укрепления палатки

если распиленная палка брошена, то какой пункт наиболее вероятен?

Цитата:

надо также доказывать и несостоятельность всех других предложенных вариантов.

это и есть ошибочный прием, благодаря которому более полувека идут все эти разговоры.
я в самом начале топика про медведя предложил способ систематизации с примененем теории вероятности.
здесь такая же ситуация.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahoney



Репутация: +3    

Зарегистрирован: 07.08.2014
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Пт Авг 29, 2014 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

при аварии палатки, печка также может быть(да и наверняка будет) причиной травм и возгораний. поэтому всё должно быть надежно закреплено и предусмотрено хотя бы исходя из правил ПБ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir



Репутация: +8    

Зарегистрирован: 12.01.2013
Сообщения: 737

СообщениеДобавлено: Пт Авг 29, 2014 7:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mahoney писал(а):
Что на них выходить то, они просто есть
- Ну тогда, значит, это уже не "простые и логичные выводы", а просто положения, которые вы принимаете за постулаты, то есть, за данность, которая, на ваш взгляд, в доказательствах не нуждается.

Для меня же те два утверждения ("Палка НЕ планировалась для защиты от опасного фактора", "Палка НЕ планировалась для применения в отступлении") данностью не являются. То есть, принять их за постулаты, на основе которых можно потом делать дальнейшие построения, я не могу, так как не уверен в абсолютной непогрешности тех постулатов. Мне по-прежнему нужны их доказательства, и на данный момент я их не вижу.

Mahoney писал(а):
тогда прочитайте "дальше:
Mahoney писал(а):
Поэтому, перед лицом опасности, ЦЕННОСТЬ этой разрезанной палки была такая же как и обуви и теплых вещей, да и вообще никакая ценность. Всё было оставлено в спешке эвакуации
- Отсутствие ценности разрезанной палки ещё не является доказательством того, что она НЕ планировалась для защиты от опасного фактора и НЕ планировалась для применения в отступлении. Многих обстоятельств и того, в какoй последовательности они проистекали в тот злополучный вечер-ночь, мы, увы, не знаем.

Mahoney писал(а):
...если распиленная палка брошена, то какой пункт наиболее вероятен?
Mahoney писал(а):
Во всяком случае из 12ти позиций полученных методом мозгового штурма, данная позиция наиболее правдоподобна
- Ни в коем случае не пытаясь оскорбить вас, должен всё-ж сказать, что вариант тот наиболее вероятен для вас, равно как и позиция та именно на ваш взгляд наиболее правдоподобна.
Mahoney писал(а):
это и есть ошибочный прием, благодаря которому более полувека идут все эти разговоры
- Как бы это сказать поделикатнее. Если вы хотите что-то доказать только себе, то, в принципе, вам заниматься доказательством несостоятельности других вариантов, конечно, не нужно. Вы можете просто развивать свой вариант, который вам кажется наиболее очевидным, подбирать все больше для него моментов, свидетельстующих в его пользу - то есть, фактически уже развивать свою собственную теорию - и довольствоваться исключительно этим.

Вот есть в дятловедении такой "фрукт" под названием стоматолог из Сердобска, вернее, Михаил Дмитриевич Бударин. Вот он именно этим и занимается. Сочинил свою теорию-сказ "про то, как метеорит разумный дятловцев убивал", и сидит в этой своей теории, не вылезая, уже несколько лет. На любые доводы, которые хоть как-то подвергают сомнению какие-то элементы его теории, он реагирует крайне нервозно, а все другие теории у него являются однозначным бредом по одной причине - не являются его теориями. Он также понапридумывал кучу своих теорий и в других областях, не только в дятловедении. Ну что-ж, это его право. В конце концов, жанр научно-художественной фантастики тоже имеет право на существование.

Однако великая теорема Ферма никогда не была бы доказана, если бы среди математиков были бы только те, которые бы лишь развивали собственные теории насчёт того, прав ли был Ферма или нет, и не пытались бы при этом его теорему или доказать, или опровегнуть. А что значит доказать или опровергнуть? Доказать или опровергнуть значит убедить ВСЁ математическое сообщество в правильности или ложности данной теоремы. Именно ВСЁ сообщество, то есть, по крайней мере так, чтобы абсолютное большинство математиков с представленными доказательствами согласились бы и были ими полностью убеждены.

Иными словами, если у кого-то есть стремление именно что-то доказать, а не просто покрасоваться своими мысленными построениями, то рано или поздно выход на сообщество ему всё-ж необходим. И необходимо ему заниматься опровержением других имеющихся теорий, или доказательством собственной теории - не просто демонстрацией её вероятности, а именно доказательством, то есть, тем, что убедит абсолютное большинство данного сообщества в том, что именно эта теория и есть единственно верная.

Mahoney писал(а):
я в самом начале топика про медведя предложил способ систематизации с примененем теории вероятности. здесь такая же ситуация
- Способ систематизации на основе сопоставления вероятностей имеющихся вариантов, несомненно, полезен. Но всё-ж надо помнить, что он ничего не доказывает. Он только лишь показывает, у какого варианта бóльшая вероятность. Но вероятность ещё не есть доказательство. Если, скажем, в ящике 30 яблок красных, 5 зелёных, и только одно жёлтое, и я, не глядя, засунул в него руку и вытащили оттуда одно яблоко, то вероятность того, что у меня в руке красное яблоко, конечно, велика, однако не факт, что у меня в руке не зелёное яблоко. Более того, может быть даже и жёлтое.

История с дятловацами тем и характерна, что в ней помимо самых вероятных событий произошли, по всей вероятности, и самые маловероятные (прошу прощение за каламбур).
_________________
Версия "Месть Посторонних Людей": http://dyatlovpassmystery.zz.mu/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
JonasLTU



Репутация: +5    

Зарегистрирован: 01.05.2013
Сообщения: 188
Откуда: Vilnius, Литва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 30, 2014 12:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

>Простой и логичный вывод:
>1. она НЕ планировалась для защиты от опасного фактора и
>2. НЕ планировалась для применения в отступлении.
>3. Третьим фактором(объектом) где логично применить разрезанную

Логично только одно - ненависть о ситуации - разрез из внутри
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahoney



Репутация: +3    

Зарегистрирован: 07.08.2014
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Пн Сен 01, 2014 7:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir писал(а):
Способ систематизации на основе сопоставления вероятностей имеющихся вариантов, несомненно, полезен. Но всё-ж надо помнить, что он ничего не доказывает. Он только лишь показывает, у какого варианта бóльшая вероятность. Но вероятность ещё не есть доказательство. Если, скажем, в ящике 30 яблок красных, 5 зелёных, и только одно жёлтое, и я, не глядя, засунул в него руку и вытащили оттуда одно яблоко, то вероятность того, что у меня в руке красное яблоко, конечно, велика, однако не факт, что у меня в руке не зелёное яблоко. Более того, может быть даже и жёлтое.

разница между вашей вероятностью и моей лишь в том что:

1. Ваша вероятность зависит лишь от того кто положил в ящик яблоки. Отсюда, и пример не очень.

2. Моя вероятность зависит о нескольких "входных" факторов(которые тайной не являются ни для кого) как то:

- приблизительно известные условия проведения похода
- приблизительно известные действия любого походника и в условиях похода, и в различных ситуациях.
- психология людей в той или иной ситуации.
- факторы дополнительные(например знания из др. источников и областей(доступные каждому)).

как говорится: "почувствуйте разницу".

Мало того, думаю, если порасспрашивать тех людей которые там были зимой(типа для реконструкции), на предмет: "подтягивали ли они палатку по прошествии энного времени проведенного там", то возможно даже будет положительный ответ.

К сожалению для этого нужна именно такая палатка(а не современная), именно столько же чловек, именно такие же погодные условия. Современные палатки возможно уже более надежные из других материалов.

ps. а решение я действительно нашел как результат этого топика по пути с работы, пока ехал в транспорте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Тайна Перевала Дятлова -> Темы для размышлений Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS